Bis zu 90% weniger Brennholzverbrauch durch einen Raketenmasseofen?

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Moderator: ScarlettOHara

Medizinmann99
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Bis zu 90% weniger Brennholzverbrauch durch einen Raketenmasseofen?

Beitrag von Medizinmann99 » 28. Okt 2018, 09:58

Laut diversen Berichten im Internet soll es mit einem Raketenmasseofen ("Raketengrundofen", auf englisch "rocket mass heater") möglich sein, bis zu 90% Brennholz einzusparen, siehe
https://www.youtube.com/watch?v=t0cs8PWDfwg
https://www.youtube.com/watch?v=gEwHdoi2Nb4
Hier das Funktionsprinzip:
https://www.youtube.com/watch?v=oVoJ14qMvPs

Das Hauptproblem bei herkömmlichen Öfen sei, dass man den allergrößten Teil der Wärme über den Kamin hinausheize. Daher sage auch die so genannte Effizienz wenig aus, da es keinen großen Unterschied macht, ob man Holz besonderes effizient verbrennt und die Wärme beim Kamin hinausheizt oder etwas weniger effizient und die Wärme beim Kamin hinausheizt. Das Maximum, was mit den "normalen" Holzöfen herausholbar sei, sei daher eine Reduktion des Brennholzverbrauchs um ca. 1/3el (ca. 33%), wenn man einen guten Holzvergaser verwendet.

Soweit ich das verstanden habe, sind Raketenöfen in Deutschland und Österreich für den Hausbrand nicht zugelassen, ist das korrekt? Falls das so ist, warum nicht? Kann man einen Raketenofen zulassen lassen und wenn ja, wie?

Ich hab hier auch einige Infos, wie man einen herkömmlichen Holzofen effizienter machen kann, und es geht genau in die Richtung Raketenofen, d.h. man zieht soviel Wärme aus dem Ofenrohr ab, wie möglich. Natürlich kann man dort nur einen kleinen Teil herausholen, da der Großteil der Gase so schnell vorbeiströmt, dass man die Wärme bei weitem nicht vollständig herausholen kann. Das sei ja auch genau der Grund dafür, warum Raketenöfen so effizient seien...

Ich habe hier übrigens hier im Forum die Suche bemüht, bevor ich dieses Posting gepostet habe, und hab nach
Raketenofen und
Raketengrundofen
gesucht, das wurde hier im Forum nur ein einziges Mal erwähnt, d.h. das Wort, besprochen wurde der Ofen hier aber offenbar nie, wenigstens nicht mit diesen Suchbegriffen.

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Re: Bis zu 90% weniger Brennholzverbrauch durch einen Raketenmasseofen?

Beitrag von sicherer-ofenkauf.de » 28. Okt 2018, 10:59

90% Holzeinsparung gegenüber WAS? Gegenüber einen Handelsüblichen Kaminofen für Holzfeuerung nach EN 13240 ?
Das sind alles Ausagen die nicht fundiert sind. Gibt es unabhängige Prüfgutachten? Die hier in den youtube videos dargestellten " Raketenöfen" sind Öfen mit Wärmeauscher oder langen Abgasrohren
Durch lane abgaswege wird Die Abwärme die im Ofenrohr sonst direkt zum Schornsteingeführt wird genutzt. Nicht neues. allerdings muss dabei beachtet werden, das durch das Absenken der Abgastemperatur die Abgase nicht richtig über den Schornstein abgeführt werden können. Es kommt zu einer Versottung.In der EU und somit auch in Deutschland dürfen NUR zugelassene Öfen betrieben werden.
diese Raketenöfen haben keine Zulassung für die EU und Deutschland.
Ein moderner Kaminofen für Holz ( Zeitbrandfeuerstätte)nach EN 13240 kann Wirkungsgrade von bis zu 89 % erreichen.
Pelltsöfen und Kachelgrundöfen haben Wirkungsgrade über 90%,
Das sind aber ALLES Werte die unter Laborbedingungen im Prüfinstitut ermittelt werden.
In Deutschland dürfen keine höheren Temperaturen als 400 ° c in Schornsteine abgeführt werden an dem Einzelraumfeuerungsanlagen angeschlossen sind.
Je niedriger die Abgastemperatur umso höher das Problem der " Guten"Abgasabführung.
Für eine " RICHTIGE und Gute Abgasführung sind entscheident:
Die Länge und Querschnitt des Schornsteins. Sind am dem Schornstein andere Öfen angeschlossen. Material des Schornsteins,etc.
Einzelraumfeuerungsanlagen wie ein Kaminofen sind Bauprodukte nach der EU Bauproduktenverordnung und benötigen eine Zulassung in der EU. Dazu muss der Hersteller den Ofen bei einem anerkannten, zugelassenen Prüfinsitut prüfen lassen. Will der Hersteller den Ofen z.B. auch in Deutschland, Österreich verkaufen, muss der Ofen auch für diese Länder geprüft werden, und es muß nachgewiesen werden das der Ofen auch die Normen von Deutschland und Österreich erfüllt. Die Schweiz hat am 1.januar 2015 alle EU Normen der EU übernommen und eine Zulassung nach der VKF ist nicht mehr nötig.
Wenn Sie überhaupt einen Ofen betreiben wollen, dann bauen Sie einen Grundofen, einen Ofen mit Warmwasseranschluß oder instalieren Sie einen modernen Pelltsofen.
MfG Dieter Klaucke

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Re: Bis zu 90% weniger Brennholzverbrauch durch einen Raketenmasseofen?

Beitrag von sicherer-ofenkauf.de » 28. Okt 2018, 11:18

ABC acres ist nichts anderes als ein Grundofenprinzip. Nichts neues.Gibt es schon seit Jahrhunderten in Europa.
MfG
Dieter Klaucke

Medizinmann99
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Re: Bis zu 90% weniger Brennholzverbrauch durch einen Raketenmasseofen?

Beitrag von Medizinmann99 » 28. Okt 2018, 11:34

Danke für Ihre Ausführungen Herr Klaucke, damit haben Sie mir alles bestätigt, was ich mir bereits dachte.

Was ist "ABC Acres", hab ich das übersehen, haben Sie dazu einen deutschen Link?

Zur Effizienz von Raketenmasseöfen hab ich gerade hier noch einen Thread gefunden, leider schon 8 Jahre alt:
https://permies.com/t/3249/Rocket-stove-efficiency-certification

Das beantwortet dann denke ich Ihre Frage, gegenüber was die Einsparung sein soll.

Welche Abgastemperaturen müssen bitte Ihrer Meinung nach in einem Ofenrohr bzw. Kamin mindestens herrschen, um eine Versottung zu vermeiden?
Wie soll eine Versottung entstehen, wenn das Feuer in einem korrekt gebauten Raketen(masse)ofen sehr heiß verbrennt, die Holzgase mitverbrannt werden und im Wesentlichen nur Feinasche und Wasserdampf entsteht?

Danke!

Vor kurzem habe ich zu dem Thema folgende Antwort von jemand anderem bekommen, die ich hier wiedergeben möchte:
"In Europa gibt es für jede Anwendung den perfekten ausgereiften Ofen der Ihnen Feuerungstechnik und beste Wirkungsgrade liefert."
Oder in anderen Worten, die Welt in Europa ist einfach perfekt, das hat mich heute wirklich aufgeheitert, daher gebe ich es hier wieder :-) Nun beginnt übrigens leider bald wieder die Zeit, wo die Luft in den meisten ländlichen Gegenden durch Hausbrand (ineffizient brennende Holzöfen und/oder schlechtes Holz, Abfall etc.) verstinkt ist...

Brandmeister_0701
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Re: Bis zu 90% weniger Brennholzverbrauch durch einen Raketenmasseofen?

Beitrag von Brandmeister_0701 » 28. Okt 2018, 12:05

Medizinmann99 hat geschrieben:
28. Okt 2018, 11:34
Welche Abgastemperaturen müssen bitte Ihrer Meinung nach in einem Ofenrohr bzw. Kamin mindestens herrschen, um eine Versottung zu vermeiden?
Wie soll eine Versottung entstehen, wenn das Feuer in einem korrekt gebauten Raketen(masse)ofen sehr heiß verbrennt, die Holzgase mitverbrannt werden und im Wesentlichen nur Feinasche und Wasserdampf entsteht?
Besonders empfindlich sind alte, einschalige Kaminzüge in traditioneller Ziegelbauweise. Die Versottung entsteht dann, wenn die Temoperatur der Abgase im Schornstein unter die Taupunkttemperatur fällt. Kommen die Abgase schon relativ "kalt" in den Schornstein, dann erwärmt sich auch das Ziegelmauerwerk nie richtig. Im schlimmsten Fall bleibt dann die Temperatur des Mauerwerks ständig unter dem Taupunkt und die Abgase kondensieren an den inneren Oberflächen des Schornsteins. Dem kann man mit einer vollumfänglichen Dämmung des Schornsteins im Kaltbereich evtl. abhelfen, besser ist es aber immer, den Schornsteinquerschnitt zu verringern.

Hinzu kommt, dass die Schwefelsäure aus dem Kondensat auf den Zement und die carbonathaltigen Zuschlagstoffe im Mörtel einwirken. Dadurch wandelt sich der im Zement enthaltene Kalk in Gips und Ettringit um. Dadurch kommt es zu einer Volumenvergrößerung, sprich die Reaktionsprodukte "treiben" und können die Baumasse regelrecht zersprengen. Zusätzlich können im Winter natürlich auch Frostsprengungen auftreten, wenn das Mauergefüge ständig durchgenässt ist.

Kurz gesagt, man sollte vor der Installation einer neuen Feuerstätte eigentlich immer eine Schornsteinberechnung durchführen bzw. durchführen lassen. ;)

Bei uns hier auf dem Land brennen heute bei dem Wetter auch wieder alle Holzöfen. So ein dezenter Geruch von verbranntem Holz stört mich persönlich nicht. Das gehört im Winter einfach dazu finde ich. ;) Mich stört es nur, wenn aus einigen Schornsteinen mal wieder dicke, weiß-graue Rauchschwaden entweichen, die bestialisch nach allem möglichen, oft auch wie verbrannter Kunststoff, riechen. Hier bei uns im Ort gibt es da einige "Spezis" - leider. Eig. durchweg alte Opis bzw. Omis, die man so wie so von nix mehr überzeugen kann. Würde jeder ganz genau darauf achten, was er verbrennt (auch mal die Holzfeuchte messen) und sich ein bisschen mit Verbrennungstechnik auseinander setzen, dann würde es sicher schon weitaus anders aussehen.
Ich denke in den nächsten Jahren wird der Trend immer weiter in Richtung der elektronischen Verbrennungsluftsteuerung gehen. Zusätzlich werden sich auch verstärkt Filteranlagen Einzug halten. Dabei ist dann aber die Fehlerquelle Mensch immernoch existent. Denn keine elektronische Steuerung weiß, was der Betreiber in seinen Ofen schmeißt. Daher wäre es sicher auch gut, für alle Holzofenbetreiber so etwas wie einen kleinen "Holzofenführerschein" gesetzlich vorzuschreiben.


Viele Grüße
Feuerstellen: aktuell nur eine :arrow: HASE Como, Bj. 2017

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Re: Bis zu 90% weniger Brennholzverbrauch durch einen Raketenmasseofen?

Beitrag von sicherer-ofenkauf.de » 28. Okt 2018, 13:39

ABC acres ist in einem Link von youtube
Es gibt Öfen( z. B. die Morsö 7300 und 7400 Serie)die eine sehr niedrige mittlere Abgastemperatur von 184°C haben. Bei Öfen mit einer Abgastemperatur UNTER 200° C rate ich IMMER grundsätzlich VOR dem Kauf und VOR der Installation zur einer Schornsteinberechnung nach EN 13384
Der Schornstein ist der Motor des Ofens und sorgt für den Auftrieb der Abgase. Ofen, egal ob Kaminofen, Kamineinsatz, Kachelofen oder Küchenherde müssen immer im Einklang mit dem Schornstein stehen. Nahezu Jeder Schornstein ist anders.Aber auch die Länge der Ofenrohre und deren Winkel haben Einfluß auf die Gute Funktion des Ofens. Jeder Winkel bedeutet eine Ströhmungsgeschwindigkeitsverringerung der Abgase.Im Abgas aus Holz. Kohle, Öl und Gas ist Wasser. Hat der Schornstein schon primär einen schlechten Zug auf Grund seiner Länge etc. und sind noch lange Wege der Ofenrohre verbaut und hat der Ofen auch noch eine niedrige Abgastemperatur kommt es zur zugenannten Verschottung der Abgase, Das Wassser im Abgas kontensiert, bevor es in der Atmosphäre gelangt.
Bei Pelletsöfen , die Bauartbedingt schon eine sehr niedrige Abgastemperatur haben, sind besondere Berechnungen erforderlich . Pelletsöfen kann man nicht an jedem Schornstein anschließen. Im Brennraum eines Ofen entstehen Temperaturen bis zu 800° C, In den Abgasen sind immer Feinstaub, Stickoxide, Polyziklische Kohlenwasserstoffverbindunegn, Furane und Dioxine. enthalten.
In der Ofenindustrie ist es nicht anders als in der Autoindustrie. Es wird nicht das gemacht was technisch möglich ist.
Die Europäischen EU Norm für Einzelrumfeuerungsanlagen ist technisch seit 30 Jahren veraltet. Selbt die Deutsche Norm der BImSchV. ist technisch völlig veraltet. Und das kann man daran erkenn, wievile neue Öfen es gibt die locker diese Norm übererfüllen.
Österreich hat innerhalb der EU die strengste Norm.
Dazu das:
Die EU Norm verlangt für Kaminöfen nach EN 13240 für Zeitbrand verlangt einen Wirkungsgrad von 65 %
Die Norm der Deutschen BImSchV. 73 %
Die Norm 15a B-VG in Österreich 80 %
Es gibt aber schon seit Jahrzehenten Öfen die einen Wirkungsgrad von 85% und mehr haben. Selbst die Norm DIN-plus verlangt nur 78 %
Ich habe mal mit antiken Öfen gehandelt und bereits 2010 als 1. Unternehmen in der Welt!!! Ja in der Welt Prüfgutachten für antike Öfen erstellen lassen,. Diese antiken Öfen erfüllten die 2.Stufe der BImSchV.
Darunter waren Morsö Öfen von 1920 mit einem Wirkungsgrad von 82 % und Feinstaubwerten von 32 mg. Die Prüfgutachten habe ich Morsö gezeigt.
Morsö baut heute( 2018) immer noch Öfen die NUR einen Wirkungsgrad von 75% oder 78 % haben. Und deshalb kann diese fFrma einige Öfen nicht nach Österreich verkaufen. weil der erforderliche Wirkungsgrad von 80 % für Österreich nicht erfüllt wird.
Was hat diese Firma wirklich in 90 Jahren gelernt???
Ob die sogennaten Raketenöfen aber die Norm von Deutschland oder Österreich erfüllen, weiß ich nicht.
Und schon seit Jahrhunderten benötigen Grundöfen sehr wenig Brennmaterial.Und haben Wirkungsgrade von bis zu 90%
Die meisten klassichen Kaminofen sind aber technisch veraltet.
MfG
Dieter Klaucke

Medizinmann99
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Re: Bis zu 90% weniger Brennholzverbrauch durch einen Raketenmasseofen?

Beitrag von Medizinmann99 » 30. Okt 2018, 17:02

Danke soweit Herr Klaucke! Soweit ich mich darüber informiert habe, würde der Raketenofen diese Normen natürlich alle erfüllen, bzw. weit darüber hinausgehen.

Nun bräuchte es nur noch Leute, die das bauen und zulassen lassen...

Schwarzmann
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Re: Bis zu 90% weniger Brennholzverbrauch durch einen Raketenmasseofen?

Beitrag von Schwarzmann » 30. Okt 2018, 18:10

Der Ofen ist wirklich interessant, aber halt eher was für "robuste Naturen".

Das "Bild eines Ofens" ist durch die herkömmlichen Kamine und Kaminöfen leider stark vorbeeinflusst.

Der Kunde möchte

eine große Sichtscheibe - hat der Raketenofen nicht

eine ruhige Verbrennung - warum heißt er "Raketen"-Ofen?

keine waagrechte Rohrschleife im Wohnzimmer - sowas geht nur im Outback

keine extreme Staubverschwelung durch glühenden Ofen - wie im ersten Ofenteil über der Brennkammer
Viel Erfolg beim Ausprobieren und Feuern

Grüße vom Schwarzmann


(zur Zeit kein eigener Ofen)

Bild
https://www.youtube.com/watch?v=wwoIzLTl_i8

Medizinmann99
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Re: Bis zu 90% weniger Brennholzverbrauch durch einen Raketenmasseofen?

Beitrag von Medizinmann99 » 31. Okt 2018, 19:18

@Schwarzmann
Hm danke, man kann aber denke ich wenigstens eine kleine Sichtscheibe installieren. Dadurch sollte theoretisch auch mehr Infrarotstrahlung in den Raum gelangen. Die Frage ist nur, wie sicher das bei einem Raketenofen ist, da ja hohe Verbrennungstemperaturen, das weiß ich nicht.

Dass der Ofen, abgesehen von einem dezenten "rauschartigen" Geräusch besondere Geräusche macht, hab ich noch nie als Problem gehört, d.h. das ist vermutlich weniger das Problem.

Die waagerechte Rohrschleife ist ja gerade der Clou, oder "einer der Clous" ;-), dadurch haben die heißen Gase genug Zeit, sich langsam abzukühlen und die ganze Wärme an die Masse, durch die das Ofenrohr geführt wird, abzugeben. Das geht beim Raketenofen offenbar deswegen, weil alles sehr sauber verbrannt wird und daher hauptsächlich Feinasche und Wasserdampf entsteht, sodaß offenbar keine Versottungsgefahr besteht, sonst würde das ganze Konzept ja nicht funktionieren. Auch die Abgastemperatur ist offenbar teils lächerlich gering, laut dem englischen Link
https://permies.com/t/3249/Rocket-stove ... tification
Zitat:
======================================================================================================
"The original mass heaters have measured clean burn (1000F-1500F) in the combustion chamber, with over-fire getting hot enough to melt or warp thin steel tabs (1800 F). Exhaust temperatures on the original systems typically measure in the 90's to low 100's F. (Shorter systems, or a hardwood / oil-enriched burn, more typically exhaust around 200-250 F). The rest of the heat generated by the small amounts of wood in each load is stored in the bench / thermal mass, and thus delivered to the home over time (the next 8-48 hours)."
======================================================================================================
D.h. Verbrennungstemperatur ca. 538 Grad bis 816 Grad Celsius, wobei das "over-fire", was immer das sein soll, noch etwas heißer wird, ca. 982 Grad.
Abgastemparaturen teils nur knapp unter ca. 40 Grad Celsius, oder minimal höher, z. Bsp. 50 oder 60 Grad Celsius.
Das zeigt, dass wirklich praktisch alle Wärme an das Zimmer bzw. Haus abgegeben wird.

Gesamtbrennstoffverbrauch sei ca. 75% geringer (im Vergleich zu einem modernen Holzvergaser) bzw. bis zu 90% geringer (im Vergleich zu einem "normalen" 08/15 Holzofen).

Ich würde sagen, das ist schon ein kleiner, aber feiner Unterschied, ob man z. Bsp. 1.000 Kilo Holz pro Winter braucht oder 250 Kilo, oder gar nur 100 Kilo.

Was ist mit der "extremen Staubverschwelung" gemeint? Ich nehme mal an, das bezieht sich auf die Außenseite das Stahlfasses, die soweit ich mich erinnere sehr heiß werden kann...d.h. dort verbrennt auf der Außenseite der Staub? Ist das das, was gemeint ist? Das muss man dann halt sauber halten...vielleicht könnte man das auch mit Schamottsteinen oder so einfassen, weiß nicht genau. Da muss man denke ich sehr gut aufpassen, wenn die Wärme auf das Stahlfass zurückgestrahlt wird und das sehr heiß wird, könnte die ganze Sache schmelzen, d.h. ich weiß nicht, ob das überhaupt geht oder eine völlig neue Konstruktion benötigt werden würde, wenn man so etwas machen will. Klar ist, dass jede Änderung der Konstruktion gefährlich sein kann, aber das gilt wohl für alle Öfen...

Schwarzmann
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Re: Bis zu 90% weniger Brennholzverbrauch durch einen Raketenmasseofen?

Beitrag von Schwarzmann » 2. Nov 2018, 22:29

Mir gefällt ja die Technik, weil sie so SAUBER ist.

Aber....

...90% weniger Brennholzverbrauchirritiert. Das kann vielleicht mit einem klassischen Offenen Kamin al sFeuer-Konkurrent der Fall sein, aber heutige Kaminöfen müssen (zumindest auf dem Prüfstand) ihre knapp 80% Wirkungsgrad erreichen....und irgendwo ab 90% und mehr wird dann die Schornsteinfunktion ein Problem werden und noch so manch anderes dazu.

Wo will man denn sinnvoll am Raketenofen ein Sichtfenster anbringen?
Am Fülldeckel an sich nicht wirklich. Wer will schon Holzscheite von hinten sehen die irgendwie da vorne brennen? *unromantisch*!
Selbst wenn es möglich WÄRE, auch den rotierenden unruhigen Vortex will sicher niemand sehen - der ein *romantisches* Feuerchen sucht.

Natürlich dient die waagrechte Rohrschleife der Wirkungsgradverbesserung und ist sicher auch effektiv um die Abgastemperatur abzubauen. SO viel Platz hat man aber a) nicht in jedem (Reihenhaus)-Wohnzimmer b) wäre der Brandschutzabstand auch immens c) wäre die freitragende Konstruktion zu labil, auch vor allem bezgl Wärmeausdehnung. Sinnvoll wäre da schon die beheizte Sitzbank, dann aber an die Rohrreinigungsmöglichkeiten denken!

Ich will das ja nicht schlechtreden, ich denke nur kritisch darüber nach welcher "Markt" für solch einen Ofen hier sein soll !!
Viel Erfolg beim Ausprobieren und Feuern

Grüße vom Schwarzmann


(zur Zeit kein eigener Ofen)

Bild
https://www.youtube.com/watch?v=wwoIzLTl_i8

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