Grundofen oder Kaminofen

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Moderator: ScarlettOHara

Flammenfuchs
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Grundofen oder Kaminofen

Beitrag von Flammenfuchs » 5. Jan 2020, 17:34

<t>Hallöchen! <br/>
Wir stehen vor einer Entscheidung, die uns schwer fällt. Vielleicht ist der eine oder andere von Euch bereit, uns in der Entscheidungsfindung zu helfen.<br/>
Wir haben ein Blockbohlenhaus von 1984 gekauft. Werden es komplett sanieren:neue Fenster, neue Innentüren, neuen Fussboden, Dämmung außen etc.<br/>
Die Heizung dieses Hauses erfolgte bisher über Stromheizung und Heizstrom. Seit 2013 ist eine PV auf dem Dach montiert, bisher keine Batteriespeicher. 1500 l Warmwasserspeicher, Fußbodenheizung in einer Etage, alles nie erneuert. Die Angaben des Verkäufers waren aber von vornherein: Die Heizung muss erneuert werden. <br/>
Jetzt haben wir seit 2 Monaten Angebote eingeholt, haben alle Möglichkeiten geprüft, LWP in Kombi mit PV war unser Favorit, da kein Gas liegt und durch Hinterbebauung auch schwer und teuer hinzulegen wäre, die Variante Flüssiggas geprüft und Angebote eingeholt. <br/>
Und immer im Hinterkopf behalten: für ein Stockwerk haben wir einen guten Kaminofen, für das andere werden wir noch einen 2. hinzunehmen wollen. Es ist ein 2 zügiger Kamin im Haus, momentan befindet sich auch ein offner Kamin im Haus, beide Schornsteinfeger rieten aber dazu, ihn zu entfernen. <br/>
<br/>
Nach und nach wurde unsere Idee, einen Grundofen einbauen zu lassen, konkreter. Wir haben mit einem Ofenbauer Kontakt aufgenommen und bereits 2 Gespräche hinter uns. Er hat uns einen keramischen Grundofen empfohlen, erst ohne Wassertasche, jetzt will er noch einmal Informationen einholen, was eine integrierte Wasserführung zusätzlich an Kosten mit sich bringt. Die Wasserführung wäre etwa für 2 Zimmer angelegt. (Die Wasserführung haben wir inzwischen fast wieder ausgeschlossen)
Der Grundofen bei ihm zu Hause ist von 2 Seiten der Wand konzipiert, er heizt sein ganzes Haus damit. 3 Mal am Tag Holz legen. Im Flur hat der den Brennraum. Im Wohn-Esszimmer den Ofen mit Sitzbank. <br/>
Die nicht mit dem Grundofen zu heizenden Räume des Hauses würden wir mit guten Infrarot-Heizstrahlern ausstatten wollen. Im Keller und im bewohnten Dachgeschoss noch jeweils einen Kaminofen. Einen Hwam (Monet) haben wir ja schon.<br/>
<br/>
Der Kaminbauer hat uns eine Adresse gegeben, bei denen wir einen von ihm kürzlich gebauten Grundofen anschauen konnten.Das haben wir auch gemacht. Deren Kostenpunkt war 15.000 Euro. Ohne Wasserführung und ohne dass er aufwändig durch die Wand von 2 Seiten Wärme spendete. Sondern sehr funktional und schlicht gehalten. <br/>
Unser Plan (in dem auch eine Möglichkeit eines Kaminofens im Keller/Erdgeschoss/=Hauseinganzsbereich vorbereitet wird) würde nach unseren groben Schätzungen 20.000 bis 25.000 Euro kosten. Die Kosten für den Einbau der Infrarot-Heizungen, die wir nicht im Netz kaufen werden, sondern von einem Fachmann ausrechnen und einbauen lassen, sind noch nicht beziffert, aber natürlich auch nicht günstig.

Einen Grundofen zu haben ist etwas ganz anderes, als einen Kaminofen. Auch Grundöfen gibt es mit großen Scheiben zum flammenschauen, eine gewärmte Bank für die Katzen und Menschen ist wunderbar, eine höchstmögliche Freiheit im Holzauflegen genial. Mit Holz zu heizen uns sehr sympathisch. Aber es gibt ja nun auch gute Kaminöfen, die von der Heizleistung her mit z.B. 8 kw eine gute Heizleistung bringen, effizient sind mit gutem Wirkungsgrad ausgestattet sind und die Räume, die der Grundofen beheizen würde, auch gut warm kriegen würden. Sie sind sehr viel günstiger.

Irgendwie brauchen wir ein paar Argumente für unsere Entscheidungshilfe. Wir werden einen Kostenrahmen von 30.000-35.000 Euro haben, wenn wir beides in Angriff nehmen: Grundofen und Infrarot. Und das ist nicht wenig. Andere Posten stehen ja auch an bei der Renovierung und Dämmung usw. Das ist wirklich eine Hausnummer und wir fragen uns jetzt, ob es nicht auch ein 2. Kaminofen tun wird. Wir wären aber auch bereit, so viel zu investieren. Ich scheue aber einfach noch vor den hohen Kosten. (zu denen sehr wahrscheinlich auch ein Feinstaubfilter im Schornstein früher oder später kommen wird! Dies trifft dann aber auf beide Varianten zu)

Wie sind Eure Erfahrungen mit Grundöfen?
Hat von Euch auch mal jemand vor einer ähnlichen Entscheidung gestanden?

Wir sind dankbar für alle Gedanken, die ihr beisteuert! :)

Schwarzmann
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Re: Grundofen oder Kaminofen

Beitrag von Schwarzmann » 5. Jan 2020, 19:16

Ist halt ganz GANZ schwer DA eine "richtige" Entscheidung zu finden.

Grundsätzliche Tatsache aber bleibt: das Heizen mit Holz is ARBEIT, vom Holz machen übers Lagern zum Heizen zum Entsorgen...

Kann man DAS jeden Tag? Und all die Jahre, JahrZEHNTE?

Was ist dann bei Krankheit oder Urlaub?

Nehm ich jetzt einfach mal das Baujahr, die Renovierungen und 150m² Wohnfläche an, dann sind wir so grob bei 10-12kW Heizlast (Vollbeheizt, außen die tiefste Außentemperatur gemäß Wohnort), wären so grob 12-14 Raummeter Holz pro Jahr.

Hat man DEN PLatz um einen MEHRjährigen Vorrat zu lagern?

Zeit, Kraft und Lust diese Menge zu "bewegen"?
Viel Erfolg beim Ausprobieren und Feuern

Grüße vom Schwarzmann


(zur Zeit kein eigener Ofen)

Bild
https://www.youtube.com/watch?v=wwoIzLTl_i8

Flammenfuchs
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Re: Grundofen oder Kaminofen

Beitrag von Flammenfuchs » 5. Jan 2020, 20:19

Ja, das Holz machen viel Arbeit macht, das wissen wir.
Auch wenn man es sich bringen lässt: stapeln, reinholen und füttern muss man selbst, auch wenn man krank ist, oder alt oder .....

Wir haben schon mal eine Wohnung mit selbst gehacktem Holz komplett beheizt....
Und wir sind um die 50 und haben Jahre vor uns, in denen wir nicht jünger werden.
Dies haben wir im Blick.
Die Heizlast ist aber zu groß eingeschätzt. Denn wir haben keine Winter mit hohen Minusgraden mehr , Heizperioden werden kürzer und da wir ausgezeichnet dämmen werden und 3 fach Verglasung ins Haus holen, wird es nicht bei 12-14 M pro Jahr liegen, da zusätzlich zur Ofenheizung über Infrarot gewärmt wird.

Lagerplatz ist mehr als ausreichend vorhanden, sogar ausgezeichnet erreichbar, und die Lust und die Kraft für all das ist noch vorhanden. Aber natürlich ist auch unsere Überlegung: wenn einer von uns nicht mehr gehfähig ist, dann muss die andere Person "ran".

Ich selbst hab große Freude, mit Motorsäge, Holzspalter und Wippsäge aktiv zu sein. Und wenn das nicht mehr geht muss eben alles geliefert werden. Gestapelt dann von anderen....Wenn man nicht mehr laufen kann müssen auch Lifte ins Haus gebaut werden. Der Motorsägenschein vor 10 Jahren war eine gute Investition. Aber die Frage Grundofen oder Kaminofen ist hiermit leider nicht beantwortbar....

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Re: Grundofen oder Kaminofen

Beitrag von sicherer-ofenkauf.de » 5. Jan 2020, 20:39

Sie wollen doch Ihr Haus energetisch sanieren. PV mit Speicher evtl. erweitern. In den meisten Bundesländern gibt es neutrale Energieberatungen durch Verbraucherverbände oder durch ein Ministerium, sogar mit Förderung dieser Beratung. Lassen Sie sich zuerst dazu beraten um zu ermitteln welchen Heizbedarf Sie nach der Sanierung noch haben und evtl. die PV- Anlage mit Speicher zu erweitern und mit einer LWP.
Erst nach dieser Beratung sollten Sie über einen Grundofen nachdenken. Ein moderner Grundofen muß nach der jetzigen gesetzlichen Lage nicht mit einem Feinstaubfilter ausgerüstet werden. Weil moderne Grundöfen erfüllen die Grenzwerte für Feinstaub nach der Verordnung über kleine und mittlere Feuerungsanlagen 1. BImSchV. 2. Stufe auch OHNE Feinstaubfilter.
Aber beim Heizen mit Holz werden folgende Emissionen freigesetzt
Feinstaub, Stickoxide, Kohlenmonoxid, Polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe, Furane und Dioxine. und das OHNE Abgasreinigungssytem.
Heizen mit Holz ist nicht umweltfreundlich und auch nicht CO2 neutral. Das ist ein Märchen.
Das habe ich hier im Forum schon sehr ausführlich und fundiert erklärt.
MfG dieter Klaucke

Flammenfuchs
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Re: Grundofen oder Kaminofen

Beitrag von Flammenfuchs » 6. Jan 2020, 12:20

Herzlichen Dank für die Antwort. Wir hatten ja den Energieberater da. Der arbeitet für die Handwerkskammer und für die Verbraucherzentrale. Das war der, der Öl empfahl....
LWP ist uns definitiv zu teuer. Sie gilt auch als technisch nicht ausgereift und ist vor allem dann, wenn man Heizbedarf hat (ab 4 Grad) doch wieder auf Strom angewiesen im Brennstab. Also haben wir uns in Kombination mit Infrarot für einen Grundofen entschieden. Zusätzliche PV und Batteriespeicher stehen aber dennoch in unseren Überlegungen an, denn es ist mittlerweile möglich, den erzeugten Strom der PV in einer Energiecloud zu speichern, und somit dann gegen eine Gebühr den Strom, den man im Sommer produziert, im Winter nutzen.
Ja, eine gute Energieberatung wäre vielleicht nochmal sinnvoll. Geht halt irgendwann dann auch ins Geld.... Der Heizbedarf des Hauses nach Dämmung wird ja vom Infrarot - Elektroniker berechnet.
Bei der Frage, ob Grundofen oder Kaminofen werden wir hier dann aber immer noch nicht weiter sein....

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Re: Grundofen oder Kaminofen

Beitrag von Brandmeister_0701 » 6. Jan 2020, 19:08

Hallo,

ich würde mir an Ihrer Stelle, wohl einen Grundofen setzen lassen. Die Räumlichkeiten und das finanzielle Budget geben es ja her. Ein riesiger Vorteil ist natürlich, dass ein solcher Ofen nahezu ausschließlich Strahlungswärme abgibt und einen hohen Wirkungsgrad besitzt. Insgesamt ist ein Grundofen ja auch viel angenehmer zu beheizen, als ein Kaminofen. Man verfeuert je nach Auslegung und Außentemperatur 1 bis 2 Mal am Tag einen Brennraum voll Holz und hat es aufgrund der enormen Masse und der damit verbundenen Speicherfähigkeit den ganzen Tag angenehm warm.

Bei uns hat es sich von den Räumlichkeiten her leider nicht angeboten, einen Grundofen setzen zu lassen. Daher haben wir uns für einen hochwertigen Kaminofen entschieden, mit dem wir auch mehr als zufrieden sind. Der Kaminofen ist insofern toll, dass er ständig brennen kann. Sicher ist das ein Mehraufwand, aber ich mag es, wenn beim Lesen oder Fernsehen schauen ständig auch ein Feuerchen neben mir brennt. :) Wenn ich mit Laubholz feuere, brauche ich auch nur alle 90 Minuten nachlegen. Der Glutstock und Brennraum ist dann trotzdem noch so heiß, dass die aus dem nachgelegten Holz entweichenden Holzgase eigentlich sofort wieder Feuer fangen.

Wenn Sie sich für einen Kaminofen entscheiden, dann achten Sie aber bitte darauf, wirklich ein hochwertiges Modell zu kaufen. Achten Sie nicht nur auf das Design, sondern auch auf die Technik. Ganz wichtig ist eine hohe Dichtheit des Ofens und eine optimale Zuführung der Verbrennungsluft in Verbindung mit gut konstruierten, stufenlosen Luftreglern. Erst dadurch wird es möglich, den Ofen optimal einzustellen. Bei Billigöfen, die meistens immer irgendwo munter Falschluft ziehen, wird das niemals möglich sein.

Haben Sie sich schon einmal über die finnischen Specksteinöfen zum Beispiel von Tulikivi oder NunnaUuni informiert? Vielleicht wäre ein solcher Ofen ja auch eine Option für Sie.


Viele Grüße


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Jetzt bin ich mal kurz Off-Topic...

Dass Herr Klaucke beim Thema Holzheizen offensichtlich so wenig differenzieren kann, das stört mich immer ein wenig. Sicher ist es nicht anstrebenswert, dass beispielsweise große Kohlekraftwerke zum Teil auf Pelletfeuerung umgestellt werden und für die Pelletherstellung große Urwälder sinnlos abgeholzt werden. Dann kann man die Dinger auch weiter mit Kohle befeuern...
Trotzdem ist das heizen Holz, wenn die Rahmenbedingungen stimmen, extrem klimafreundlich und auch nahezu CO2-neutral. Das ist der Fall, wenn die aus Holz gewonnene Energie auf einem gesunden, d.h. ökologisch vertretbaren Level gehalten wird. Wie hoch dieser Anteil sein kann, wird u.a. durch die vorhandene Waldfläche vorgegeben. Wenn ich beispielsweise als auf dem Land ansässige Familie eine Waldfläche besitze, die pro Jahr ein viel höheres CO2-Absorptionsvermögen aufweist als die Menge an CO2, welche durch meine Verfeuerung von Holz frei wird, dann ist doch am Heizen mit Holz nichts Verwerfliches. Oder? Warum sollte man dieser Familie das ausschließliche Heizen mit Holz untersagen, wenn doch die CO2-Bilanz sehr positiv ausfällt und ich den Wald zudem ausschließlich sehr naturnah bewirtschafte?
Auch dem Teil der Bevölkerung, welcher diese Voraussetzungen nicht hat, sollte man das gelegentliche Kaminfeuer nicht verbieten. Wie "gelegentlich" konkret definiert wird, müsste anhand der Fläche und Leistungsfähigkeit des Staatswaldes festgelegt werden. Denn diese Leute müssen ihr Holz ja kaufen. Dahingehend ist die derzeitige Entwicklung in Deutschland sicher in der Tat nicht gesund.

Zum Thema Feinstaub... Vor dem Ofen sitzt immer ein Mensch. Wenn der also nicht optimal trockenes Holz in seinem Ofen verbrennt, dann bringt auch der beste Feinstaubfilter nix. Zumal man auch immer die genaue Art des Feinstaubs einer Holzfeuerung betrachten muss. Es ist nämlich ein himmelweiter Unterschied, ob dieser bei einer vollständigen oder unvollständigen Verbrennung entsteht.
Eine generelle Filterpflicht als alleiniges Allheilmittel halte ich daher als wenig zielführend. Filter kann man regional dort vorschreiben, wo nachweislich die Feinstaubbelastung besonders hoch ist. Beispielsweise in städtischen Großräumen und Ortschaften, wo die schwierigen antmosphörischen Gegebenheiten dies erforderlich machen.
Viel wichtiger wäre meiner Meinung nach, dass das Heizen mit Holz wirklich nur dann gestattet wird, wenn der Ofenbetreiber so eine Art "Kaminführerschein" erwirbt und eine Feuerstätte mit moderner Verbrennungstechnik betreibt.
Feuerstellen: aktuell nur eine :arrow: HASE Como, Bj. 2017

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Re: Grundofen oder Kaminofen

Beitrag von sicherer-ofenkauf.de » 6. Jan 2020, 20:49

Das das Heizen mit Holz nicht CO2 neutral ist, das ist bereits fundiert wissenschaftlich widerlegt.
Der Idealfall, das ich mein Holz aus meinem Wald entnehme, trifft nur auf ein paar % der Menschen in Deutschland zu, die mit Holz heizen. Heute werden große Mengen Brennholz nach Deutschland importiert aus Osteuropa. Pellets kommen aus Süd-und Nordamerika, wie Canada. Und auch aus Osteuropa. Und schon lange werden Pellets nicht mehr aus Restholz hergestellt. Ganze Wälder werden direkt zu Pellets verarbeitet.
Und nochmal deutlich. Kaminöfen oder andere ERFA Einzelraumfeuerungsanlagen verfügen nicht über Katalysatoren um Abgase/ Emissionen zu reinigen.
Beim Auto undenkbar.
Es ist ja nicht nur der Feinstaub.
Stickoxid ist das ganz große Problem beim Verbrennen von Holz. Beim Dieselmotor ist das Problem Stickoxid ja durch die Betrügereien der Automobilindustrie ins Bewußtsein gerückt. Aber ca. 12 Millionen ERFA NUR in Deutschland emittieren Stickoxid und keiner stört sich dran.
Wir sind ja in Deutschland nicht einmal bereit, eine Regelung zu erlassen, das die ERFA min. einmal im Jahr kontrolliert wird auf Schadstoffe. Bei der Öl und Gasheizung ist das vorgeschrieben, und das Auto muss alle 2 Jahre zur AU Untersuchung.
Was machen wir hier eigentlich?
Wir reden uns die ERFA SCHÖN. Nur weil Holz ein nachwachsender Rohstoff ist verbrennt er nicht ohne Schadstoffe.
Bis 2050 will die EU CO2 neutral sein. Das heißt das Ende für Öl, Gas und Kohle.
Und das geht, wenn wir nur wollen. Wir müssen nur endlich richtig anfangen. Weltweit nehmen die Wälder aber ab. Und das ist nicht gut für das Klima und wenn überhaupt mit Holz geheizt wird, dann sollten wir das mit Holzheizkraftwerken machen mit Kraftwärmekopplung und diese Kraftwerke müssen dann nach dem BImSchG. mit Abgasreinigungssystemen ausgerüstet sein.
In Müllverbrennungsanlagen werden ja heute in Deutschland schon Hölzer, auch Altholz das unter die Altholzverordnung fällt verbrannt und es werden neue Verbrennungsanlagen nur für Holz gebaut ( z.B. in Rheinberg, NRW)
Diese Verbrennungsanlagen werden an ein Fernwärmenetz angeschlossen oder ausgerüstet mit einer Kraftwärmetechnik um z.B. Strom zu erzeugen.
Im privaten Hausbau sollten wir das Gebäude mit PV Anlagen mit Speicher ausrüsten. Ein dezentrales Stromnetz ausbauen. Und Luft-oder Erdwärme nutzen. Hier sollte man sich mal die Beiträge von Holger Laudeley und Ing. Dr. Erwin Thoma anschauen.
Geht alles schon. Aber wir denken immer nur. Das ist zu teuer. Bauen aber Heizsysteme die 30 Jahre laufende Kosten verursachen, weil wir damit Gas, Öl, oder Holz heizen.
Und ein Energieberater der 2019 noch Heizöl bei einer Haussanierung empfiehlt. Der ist falsch in der Energieberatung und sollte sich einen andern Job suchen oder in Rente gehen.
MfG Dieter Klaucke

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Re: Grundofen oder Kaminofen

Beitrag von Flammenfuchs » 6. Jan 2020, 23:22

Vielen Dank für die Beiträge. Besonders der vom Brandmeister 0701 ist hilfreich. Ja, ein Flammenbild ist etwas wunderbares, das stimmt. Und das wäre dann nur 2 mal/Tag für kürzere Zeit. Die Finnischen Firmen kenn ich nicht. Danke. Werde mich informieren.
Auf die Co2 Debatte möchte ich hier nicht eingehen.
Danke für alle Hinweise und Grüße vom Flammenfuchs

Schwarzmann
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Re: Grundofen oder Kaminofen

Beitrag von Schwarzmann » 7. Jan 2020, 12:05

Der Heizbedarf des Hauses nach Dämmung wird ja vom Infrarot - Elektroniker berechnet.
FALSCH. DER wird einfach nur schauen WAS für Module er verkaufen kann. Das ist eine VERKAUFSberatung, mehr nicht!


Ein RICHTIGER Energieberater ermittelt NEUTRAL erstmal den Wärmebedarf des Gebäudes oder der einzelnen Räume.

Gibts eigentlich schon eine Heizungs-Wärmeverteilungsanlage (Heizkörper oder Fußbodenheizung samt Rohren) ?
Viel Erfolg beim Ausprobieren und Feuern

Grüße vom Schwarzmann


(zur Zeit kein eigener Ofen)

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https://www.youtube.com/watch?v=wwoIzLTl_i8

Schwarzmann
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Re: Grundofen oder Kaminofen

Beitrag von Schwarzmann » 7. Jan 2020, 12:12

LWP ist uns definitiv zu teuer. Sie gilt auch als technisch nicht ausgereift und ist vor allem dann, wenn man Heizbedarf hat (ab 4 Grad) doch wieder auf Strom angewiesen im Brennstab
DAS ist so pauschal NICHT richtig, ja regelrechter QUATSCH!

1.) auch ein anderes Heizungssystem ist "teuer" - ähnlich einer LWP

2.) LWP IST vollkommen ausgereift und Stand der Technik

3.) das mit dem "Heizbedarf ab Punkt 4 Grad" ist so NICHT richtig, das ist alles eine Frage der Auslegung

4.) Ein Heizstab ist nur letzte Option und auch eine Frage der Auslegung

Da man ja aber hier das Gebäude durch Dämmung entsprechend auf Neubaustandard aufrüsten wird ist eine LWP auf jeden Fall eine andenkenswerte Option!! KEIN Brennstoff-Vorrat, minimale Installation, fast wartungsfreie unkomplizierte Technik.
Viel Erfolg beim Ausprobieren und Feuern

Grüße vom Schwarzmann


(zur Zeit kein eigener Ofen)

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