Preis und Qualität

Alle allgemeinen Themen rund um Kamine und Öfen.

Moderator: ScarlettOHara

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sicherer-ofenkauf.de
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Preis und Qualität

Beitrag von sicherer-ofenkauf.de » 4. Feb 2019, 15:14

Preis und Qualität
In unserer kapitalistischen Gesellschaft geistert seit Jahrzehnten die Meinung
( Meinung ist nicht fundiertes Wissen) rum das der Preis eines Produkt etwas mit der Qualität des Produkts zu tun hat.
Über Jahrzehnte haben die Marketingexperten und PR Agenturen uns als Bürger/ Verbraucher das versucht zu erzählen. Und leider hat diese Gehirnwäsche gut funktioniert. Millionen Menschen in Deutschland und der Welt glauben das.
Die Stiftung Warentest hat in über 50 Jahren immer wieder durch Produkttest bewiesen, dass dies ein Märchen ist, was die Industrie uns versucht zu erzählen.
So ist das auch bei Kaminöfen und anderen Einzelraumfeuerungsanlagen.
Die Qualität eines Produkts kann vom Hersteller festgelegt werden im sogenannten Lastenheft. Hier bestimmt der Hersteller welches Material er verwendet und für welche Lebensdauer ein Teil eines Produkts oder das ganze Produkt ausgelegt ist.
In einer globalisierten Welt kommen heute Öfen und Bauteile aus der ganzen Welt. Kaminöfen werden heute in Osteuropa oder sogar in China hergestellt. Auch wenn auf dem Produkt ein Deutscher oder Europäischer Name steht.
Oder Hersteller von Kaminöfen bauen kein einziges Teil eines Kaminofen mehr selber, sondern sind nur noch ein reiner Montagebetrieb. So z.B. die Dänische Firma Morsö- Im Firmenname steht zwar noch Eisengießerei. Aber schon lange gießt Morsö die Gussteile nicht mehr selber. Teile von Kaminöfen werden in Osteuropa oder Asien, wie China hergestellt.
Viele Firmen sind nur noch Vertriebsgesellschaften und keine Hersteller mehr.
Durch geschicktes Marketing suggerieren Hersteller, sie würden die Teile oder Kaminöfen noch selber herstellen.
Das iphone von Appel wird nicht von Appel hergestellt sondern von Firmen in China , die das im Auftrag für Appel produzieren.
Und so ist das heute bei tausenden Produkten, vom Smartphone bis zum Auto.
Man kann heute ein Produkt in Asien produzieren mit den gleichen Qualitätsstandart wie in Deutschland. Nur das die Produktionskosten in Asien, Afrika und Osteuropa billiger sind als in Westeuropa , wie Deutschland.
Die Marketingexpertenabteilungen suggerieren uns als Verbraucher nur das das Produkt besser ist, weil es angeblich ein Deutsches Produkt ist. Deutsch ist oft nur noch der Firmenname.
Wie erkenne ich Qualität?
Als Laie eigentlich fast nie. Wie wollen Sie wissen, aus welcher Stahlsorte der Kaminofen hergestellt wurde?
Welche Qualität von Schamottesteinen oder Vermiculite wurden verwendet.
Welcher Händler hat schon das komplette Prüfgutachten zum Ofen. Das veröffentlichen in der Regel nicht einmal die Hersteller.
Fragen Sie doch mal einen Händler nach den Daten des Lastenheft. Schon bei dieser Frage werden Sie auf Unverständnis stoßen.
Das wissen nicht einmal in der Regel die Händler.
Wie pervers die Marketingabteilungen der Firmen arbeiten möchte ich an 2 Beispielen zeigen, die Sie wahrscheinlaich fast alle erleben.
Die Lebensmitteldiscounter wie Aldi , Netto, Lidl. etc. verkaufen „ Strauchtomaten und Blattmandarinen.
Tomaten wachsen an Sträuchern. Auch in den Gewächshäusern in den Niederladen und in den Foliengewächshäusern in Spanien/ Andalusien.
Nur die Sträucher wodran die Tomaten hängen kann man nicht essen.
Warum kaufen Sie Tomaten an Sträuchern und bezahlen dafür mehr Geld als für LOSE Tomaten? Obwohl Sie die Tomaten von den Sträuchern entfernen müssen zum Essen und die Sträucher in den Kompost werfen müssen.
Mandarinen wachsen an Bäumen. Die Bäume haben Blätter. Blätter können Sie aber nicht essen.
Und das Preis nichts grundsätzlich mit der Qualität zu tun hat, erkläre ich jetzt an diesem Beispiel:
Der Morsö Ofen 2 B Classic kostet in den Niederlanden 1.995 € inkl. 21 % niederländischer Mehrwertsteuer. Der absolut gleiche Ofen kostet in Deutschland .2.700 € inkl. 19 % Deutscher Mehrwertsteuer. in Dänemark ca. umgerechnet von Dänische Krone in € 1.849 € inkl. 25 % Dänischer Mehrwertsteuer. Preise sind UVP des Herstellers Morsö. Ja so geht das... Und für alle die nicht selber rechnen wollen. Der Ofen ist in Deutschland netto, ohne Mehrwertsteuer 789 € teuerer als in Dänemark, das sind rund 53 % MEHR. Noch ein Beispiel. Der Morsö 2 liter Wasserkessel aus Gusseisen kostet in Dänemark umgerechnet von Dänische Kronen in € 59 € inkl. 25 % Dänischer Mehrwertsteuer. in Deutschland 97 € inkl. 19 % Deutscher Mehrwertsteuer. Der Wasserkessel wird aber in China hergestellt.
MfG Dieter Klaucke
Zuletzt geändert von sicherer-ofenkauf.de am 1. Mär 2019, 22:15, insgesamt 5-mal geändert.

Brandmeister_0701
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Re: Preis und Qualität

Beitrag von Brandmeister_0701 » 4. Feb 2019, 17:47

Hallo Herr Klaucke,

ich gebe Ihnen in vielen Punkten Recht. Einige wenige Ofen-Hersteller gibt es aber noch in Deutschland, die wirklich noch am Firmenstandort fertigen. So zum Beispiel die Firma HASE aus Trier. Ich denke, dass es auch bei BRUNNER und LEDA nicht viel anders sein wird.

Ich habe mir selber einen HASE Como mit 7 kW geleistet. Dazu muss ich sagen, dass ich mich nie von einem Fachhändler habe beraten lassen. Ich habe viel Fachbücher zur Thematik gelesen, meinen Schornstein selber berechnet und weiß genau, welche Heizleistung ich benötige um meine Räumlichkeiten zu erwärmen. Ich habe dann vor meiner Entscheidung für einen Ofen viele Explosionszeichnungen unterschiedlichster Modelle studiert und mir einige auch im Fachgeschäft aber auch Baumarkt angeschaut. Aber eben immer ohne Beratung. Qualität erkennt man, wenn man schon einige Ofenmodelle gesehen hat.

Für den Como habe ich mich aufgrund der gesamten Konstruktionsweise des Ofens entschieden. Besonders gut gefallen hat mir von Anfang an, dass die ganze Flammenausbrandzone mit Vermiculit verkleidet ist. Für eine gute Verbrennung ist unter andrem dieser Bereich ja sehr wichtig. Ich war trotzdem immer skeptisch, da ich weiß wie Marketing heute funktioniert. Bleiben die Scheiben wirklich so sauber wie im Katalog beschrieben? Ist die Vermiculitauskleidung wirklich so haltbar? usw. usf. ... Ein Bekannter hatte den Como schon lang vor mir und hat von dem Ofen auch nur in höchsten Tönen geschwärmt. Hinzu kam der Bericht in STIFTUNG-Warentest, als der HASE Jena Testsieger geworden ist.

Heute bin auch ich vom Ofen sehr begeistert. Er verbrennt perfekt, lässt sich super regeln, die Scheiben bleiben wirklich immer sauber... Und ich verbrenne hauptsächlich Kiefer. Da kommen sehr harzreiche Stücke, die dann entsprechend Ruß produzieren schon mal vor. Dann behält die Vermiculit-Auskleidung ihre Farbe und bekommt keine Risse. Der Holzverbrauch ist im Vergleich zu dem was ich vorher kannte super gering. Der Ofen brennt auch mit einer kleineren Holzmenge sehr sauber ab. Dann halten sich auch die Knackgeräusche absolut in Grenzen. Nur beim Anheizen knackt es hin und wieder ganz leise aber nicht störend. Aber ich denke das ist ganz normal. Ich könnte jetzt noch einiges mehr aufzählen.

Ob alle Öfen von HASE so gut sind, weiß ich nicht. Vom Como bin ich jedenfalls total überzeugt.

Leider ist es ja so, dass den meisten Kaminofen-Interessenten zu allererst die Optik wichtig ist. Die Technologie die dahinter steckt, ist vielen Doch egal...

Da Sie mit Morsö ja wie es scheint etwas Erfahrung haben... Wie ist es dort mit der Qualität? Die werben ja immer damit, um wie viel besser ein Gussofen im Vergleich mit einem Stahlofen abschneidet. Für mich ist das allerdings auch nur reines Marketing. Es ist doch so, dass sowohl Guss als auch Stahl Vor- und Nachteile hat. Ich denke, dass ein Stahlofen, welcher nicht aus der einfachsten Stahlsorte gefertigt ist und entsprechende Materialstärken aufweist genau so gut ist, wie ein guter Ofen aus Guss.

Viele Grüße :)
Feuerstellen: aktuell nur eine :arrow: HASE Como, Bj. 2017

b-hoernchen
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Re: Preis und Qualität

Beitrag von b-hoernchen » 4. Feb 2019, 18:44

sicherer-ofenkauf.de hat geschrieben:
4. Feb 2019, 15:14
...
Wie erkenne ich Qualität?
Als Laie eigentlich fast nie.
Ja, wir wissen, Herr Klaucke, wir sind dumm und nur Sie haben den Durchblick!
sicherer-ofenkauf.de hat geschrieben:
4. Feb 2019, 15:14
Wie wollen Sie wissen, aus welcher Stahlsorte der Kaminofen hergestellt wurde?
Das brauch ich auch gar nicht! Auch bei Autos weiß ich nicht, aus welchem Stahltyp das eine odere andere hergestellt wird und trotzdem hat man als Kunde eine Ahnung, welche bald rosten oder welche länger halten.

Wenn ein gewisser Typ Ofen bei mir seit Jahren und bei Bekannten seit deutlich über 10 Jahren ohne die geringste Macke ihren Dienst verrichtet, dann traue ich mir doch ein Urteil zu. Ganz laienhaft und wenn's Ihnen nicht passt!
sicherer-ofenkauf.de hat geschrieben:
4. Feb 2019, 15:14
Warum kaufen Sie Tomaten an Sträuchern und bezahlen dafür mehr Geld als für LOSE Tomaten? Obwohl Sie die Tomaten von den Sträuchern entfernen müssen zum Essen und die Sträucher in den Kompost werfen müssen.
Mandarinen wachsen an Bäumen. Die Bäume haben Blätter. Blätter können Sie aber nicht essen.
MfG Dieter Klaucke
Vielleicht weil die Strauchtomaten und Blattmandarinen andere Sorten sind als andere und anders schmecken?
Sind Sie jetzt auch schon für Geschmacksfragen in Sachen Obst und Gemüse qualifiziert?

Übrigens - die Firma "Appel" verkauft keine Telefone - einfach mal genau hinschauen!
Wamsler Etna 3,7 - 9,6 kW

sicherer-ofenkauf.de
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Re: Preis und Qualität

Beitrag von sicherer-ofenkauf.de » 4. Feb 2019, 23:07

Hallo Brandmeister_0701

Im Prinzip gibt es keine wesentlichen Qualitätsunterschiede bei einem Ofen aus Stahl oder Gusseisen. Beide Werkstoffe haben Vor-und Nachteile. Und bei beiden Werkstoffen kann der Hersteller durch schlechte Materialauswahl und Verarbeitungsweise die Qualität sehr beeinflussen.Morsö verkauft ja auch Stahlöfen. Die Morsö aber nicht selber herstellt. Gusseisen hat folgende Nachteile. Kann sich verziehen und reißen.
Das Morsö aber besonders gute Qualität baut halte ich für eine Märchen.Hier war wohl Marketing am Werk. In den Jahren als ich Morsö Öfen verkauft habe von 2010-2017 hat sich die Qualität deutlich verschlechert.
Und was Sie gemacht haben VOR dem Kauf, das machen in der Regel die Mehrheit der Ofenkäufer nicht.
Selbstverständlich kann man als gut informierter Verbraucher schon viele Dinge durch Begutachtung des Ofens erkennen. Und erkennt dann Verarbeitungsschwächen.
MfG
Dieter Klaucke

Hier ziehts
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Re: Preis und Qualität

Beitrag von Hier ziehts » 5. Feb 2019, 18:24

Brandmeister_0701 hat geschrieben:
4. Feb 2019, 17:47

Ich habe mir selber einen HASE Como mit 7 kW geleistet.

Für den Como habe ich mich aufgrund der gesamten Konstruktionsweise des Ofens entschieden.

Heute bin auch ich vom Ofen sehr begeistert. Er verbrennt perfekt, lässt sich super regeln, die Scheiben bleiben wirklich immer sauber...

Ob alle Öfen von HASE so gut sind, weiß ich nicht. Vom Como bin ich jedenfalls total überzeugt.

Hallo Brandmeister!

Dieser Ofen steht bei uns auch auf der Liste, auch wenn er optisch nicht erste Wahl ist, aber er soll wohl ein "genügsames Arbeitstier" sein, langlebig dazu.

Wären Sie so nett und erzählen mir, welche Öfen bei Ihnen auch in die nähere Wahl gekommen waren ? Und was sie letztlich hinter den Como gestellt hat?

Vielen Dank!!

Brandmeister_0701
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Re: Preis und Qualität

Beitrag von Brandmeister_0701 » 18. Feb 2019, 11:34

Hallo Hier ziehts,

also ich hatte noch den SKANTHERM Ator+, den OLSBERG Sotara Compact sowie den DAN SKAN Rondo in der näheren Auswahl. Für den HASE Como habe ich mich entschieden, weil mir einfach das Gesamtpaket und insbesondere die Feuerraumgestaltung am besten gefallen hat. Nicht zuletzt haben natürlich auch die überaus positiven Berichte meines Bekannten zur Entscheidung beigetragen.

Technisch ist der Como ein richtig guter Ofen und wirklich sehr solide aufgebaut. Richtig betrieben und bei guter Pflege hält er wohl ein Leben lang. Und ich verbrauche, wenn ich den ganzen Tag heize, keine 20 Kilo Holz. ;)

Wenn es noch weitere Fragen gibt, dann beantworte ich diese gern.

Viele Grüße
Feuerstellen: aktuell nur eine :arrow: HASE Como, Bj. 2017

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Re: Preis und Qualität

Beitrag von sicherer-ofenkauf.de » 18. Feb 2019, 12:59

Und Hase benötigt mal eine Fortbildung. Das heißt es in den technischen Daten erfüllt Stuttgarter Norm.Die Stuttgarter Norm gibt es seit 2005 nicht mehr-!!! Seit dem 12. Februar 2019 gilt in der Stadt Stuttgart ein Verbrennungsverbot für Kaminöfen,Kamineinsätze und Kachelöfen die NICHT die 2. Stufe der BImSchV.erfüllen.
Und erfüllt VKF für die Schweiz. Auch die VKF Zulassung für die Schweiz ist seit dem 01. Januar 2015 nicht mehr erforderlich.
Zuletzt geändert von sicherer-ofenkauf.de am 19. Feb 2019, 13:13, insgesamt 1-mal geändert.

Schloti
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Re: Preis und Qualität

Beitrag von Schloti » 18. Feb 2019, 17:40

In ihrem anderen Post verweisen Sie darauf daß man darauf achten sollte, daß die Feuerstätten mind. 80% Wirkungsgrad haben sollte.
Hier bezeichen Sie den Hase Como als " nicht mehr Stand der Technik" ??? Was nun? Die allermeisten Kaminöfen nach DIN 13240 , die auf dem Markt sind liegen bei über 80% bis 84%. Viele Hersteller werben noch mit "Münchner Norm, Stuttgarter Norm, Regensburger Norm". Die BImSchV ist auch nicht alles. Es gibt z.B. den " Nordischen Schwan" in Skandinavien. Dort wird zusätzlich auch auf Nachhaltigkeit bei der Herstellung Wert gelegt.
Das Verbrennungsverbot in Stuttgart betrifft nur "Komfortfeuerstätten" ( Auch eine künstliche Wortschöpfung) die die Stufe 2 nicht erfüllen.
Sofern keine andere Heizmöglichkeit ( Keine Elektroheizung, Öl-, Gasheizung, Fernwärme, Elektroheizung usw.) vorhanden ist, dürfen auch die alten Feuerstätten betrieben werden. D.h. dort dürfen dann die "alten Stinker" auch immer noch betrieben werden.
Siehe die Ausnahmen.
Ich frage mich wer das überprüfen/ überwachen soll! Wie will man in der Praxis machen?

Brandmeister_0701
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Re: Preis und Qualität

Beitrag von Brandmeister_0701 » 18. Feb 2019, 20:33

Bei mir auf dem Typenschild steht 82 % für Holz. Auch in der Bedienungsanleitung. 2017 wurde eine neue Typprüfung durchgeführt. Seit dem steht da nur noch 80,7 Prozent und bei Teillast 84,4 Prozent. Ist mir aber auch egal, denn ob der nun 80 Prozent oder 85 Prozent Wirkungsgrad hat, merkt man beim Heizen so gut wie nicht. Außerdem ist der Wirkungsgrad bei einem Kaminofen so oder so bei jedem Abbrand und bei jedem Wetter (Außentemperatur) anders. Von daher ist alles im grünen Bereich. Ich bin mit dem Ofen sehr zufrieden! Man muss ihn nicht unbedingt bei Nennlast betreiben. Ich verbrauche in der Stunde ein Kilo Holz und die Vermiculitsteine bleiben trotzdem blitzblank. Den Raum überheizt habe ich auch noch nie. Denke aber auch, dass das an der Specksteinverkleidung liegt. Die puffert die Wärmespitzen wirklich sehr gut.

Viele Grüße
Feuerstellen: aktuell nur eine :arrow: HASE Como, Bj. 2017

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Re: Preis und Qualität

Beitrag von sicherer-ofenkauf.de » 19. Feb 2019, 13:44

Hallo Schloti,
Mit dem Hinweis zum Wirkungsgrad war ein Fehler von mir, habe ich rausgenommen.
Der nordische Schwan ist kein Zertifizierungsverfahren was außerhalb von Skandinavien anerkannt ist.
Die DIN- plus verlangt auch höhere Anforderungen an die Herstellung des z.B. Kaminofen und verlangt für Kaminöfen nach EN 13240 einen Wirkungsgrad von 78 %.
Seit 2016 gibt es das Deutsche Umweltsiegel. Der blaue Engel für Pelletöfen. Auch hier werden höhere Anforderungen an Wirkungsgrad und Emissionen gestellt als in der BImSchV.

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