Welcher Hersteller Ofen + Bedienungshilfe

Hier werden alle technischen Fragen zu Kaminen und Öfen behandelt.

Moderator: ScarlettOHara

Passi-PD88
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Re: Welcher Hersteller Ofen + Bedienungshilfe

Beitrag von Passi-PD88 » 25. Jan 2019, 14:16

Hallo Herr Klaucke,

vielen Dank für Ihre Mithilfe.
Ich habe den Schornsteinfeger nun per Mail kontaktiert und ihn drum geben,
dass er mir bitte sagen soll, was genau nachgerüstet werden muss.
Auf die Antwort bin ich mal gespannt.

Ja mit dem Rost kann ich auch die Asche ausschütteln.
D.h. ich benötige die Primär und Sekundärschieber an der Tür
eigentlich nicht? Dann könnte ich alles über den Rost und die Drehregler
am Aschebhälter regeln?

Schloti
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Re: Welcher Hersteller Ofen + Bedienungshilfe

Beitrag von Schloti » 25. Jan 2019, 19:30

Hallo Herr Klauke, hallo Passi-PD88,
zunächst mal gibt es auch Feinstaubfilter die an der Mündung des Schornsteines eingebaut werden können.
Daß ein Feinstaubfiltereinbau an einer älteren Feuerstätte aus meiner Sicht keinen Sinn macht lassen wir mal aussen vor.
Eine neue Feuerstätte hat nun mal einen höheren Wirkungsgrad.
Zur Einstufung möchte ich folgendes Bemerken:
Wenn der ( alte) Eigentümer plausibel nachweisen konnte daß die Feuerstätte ( hier zwischen 1.1.1985 und 31.12.94) eingebaut wurde, ist entsprechend den Vorgaben vieler zuständiger Stellen die Feuerstätte auch mit den entsprechenden Fristen ( hier 31.12.20) einzustufen.
Dies kann z.B. auch sein daß das Haus erst nach dem 1.1.85 gebaut wurde, daß zwar Belege über den Einbau vorhanden sind ( z.B. Rechnung) aber , wie ich es oft erlebt habe, auf dieser keine Angaben über das Fabrikat stehen, oder der Kunde nachweisen kann daß er das Haus erst nach dem Zeitpunkt erworben hat und auch erst danach die Feuerstätte einbauen hat lassen.
Zu dem Punkt einer Messung möchte ich folgendes anmerken:
1. 2013 gab es noch keine Messgeräte mit dem Vorort eine Messung an Einzelraumfeuerstääten für feste Brennstoffe möglich gewesen wäre.
2. 2013 gab es noch keine klaren Vorgaben bez. der Durchführung dieser Messung.
Wie sollte da der Nachweis geführt werden? Deshalb wurde und wird von den zuständigen Stellen auch anerkannt wenn ein Nachweis über die Einhaltung erbracht wird.
3. Eine solche Messung an deinem Kamineinsatz macht auch keinen Sinn, da die Messung (vom zeitlichen Ablauf, Brennstoffmenge, Brennstoffgröße, Art des Auflegens des Brennstoffes ) nach den Vorgaben des Herstellers zu erfolgen hat. Dies ist bei deinem nicht möglich, da ja der Hersteller und das Modell nicht bekannt ist.

[b][/b] Hierzu empfehle ich dir, bei einem alteingesessenen Kachelofen- Luftheizungsbaubetrieb , Hafner vorbeizuschauen oder mit dessen Innung Kontakt aufzunehmen. Mit den Bildern zusammen ( vor allem mit dem aus dem Bereich des Aschekastens auf dem ein Logo erkennbar ist) kann man wahrscheinlich den Hersteller feststellen. Hat man diesen, kann man ( sofern er noch existiert) über weitere Daten wie Maße des Feuerraumes oder Aussenmaße oft das Modell ermitteln.
Der Hebel neben dem Aschekasten ist für die Bedienung des Rostes. Oft muß dieser auch beim Anheizen auf auf gestellt werden, damit die Primärluft von unten ( die 2 drehbaren Regler) in den Feuerraum gelangen können. Auch bei einem Betrieb mit Brikett wird normalerweise der Abbrand über die Primärluft geregelt. Die beiden Regler an der Türe sind meiner Meinung nach für die Sekundärluftzufuhr. Diese sind auch beim Anheizen und beim Betireb mit Scheitholz geöffnet zu lassen.
Ich hatte es auch schon daß das Typenschild bei solchen Kamineinsätzen auf der Rück- oder Unterseite angebracht war.
Herr Klauke, Sie werfen meiner Meinung nach doch relativ häufig mit den Gesetzen und Paragrafen umher, ohne auf eventuelle Ausnahmen, Auslegungen, oder behördliche Handlungshinweise einzugehen.

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Re: Welcher Hersteller Ofen + Bedienungshilfe

Beitrag von sicherer-ofenkauf.de » 26. Jan 2019, 12:28

Hallo Schloti,
Ich arbeite mit fundierten Hinweisen, und deshalb erkläre ich auch fundiert die Rechtslage.
Was sind denn : Vorgaben vieler zuständigen Stellen ? Das ist eine nicht fundierte Aussage. Es gibt zu dieser BImSchV. eine Durchführungsverordnung und die wurde bereits im März 2011 veröffentlicht.Und im Gesetzestext des § 26 der Verordnung über kleine und mittlere Feuerungsanlagen 1. BImSchV. gibt es ganz klare Beschreibungen wie in diesem Fall zu verfahren ist. Ich zitiere jetzt wörtlich den § 26, Absatz 2:
Kann en Nachweis über die Einhaltung der Grenzwerte bis einschließlich 31. Dezember 2013 nicht geführt werden, sind bestehnede Einzelraumfeuerungsanlgen in Abhängigkeit des Datums auf dem Typenschild zu folgenden Zeitpunkten mit einer Einrichtung zur Reduzierung der Staubemissionen nach dem Stand der Technik nachzurüsten oder außer Betrieb zu nehmen.Und dann folgt die Tabelle. Und da gibte es keine Ausnahmen von irgendwelchen"zuständigen Stellen"
Das Problem Nr. 1. hier ist: Der jetzige Besitzer des Haus weiß nicht um welchens Modell vom welchem Hersteller es sich handelt.
Problem Nr. 2: Der Schornsteinfeger hat diese Daten auch nicht. Da hat der jetzige Schornsteinfeger oder sein Vorgänger schlampig gearbeitet. Er hätte die technischen Daten und den Hersteller / Modell bei der Abnahme ermitteln MÜSSEN:
Problem Nr.3: Bei den meisten Einzelraumfeuerungsanlagen ist aus dem Typenschild NICHT ein Datum der Herstellung oder der Typenprüfung vermerkt.
Hier hat der Gesetzgeber bei der Verfassung der BImSchV. auch schlampig gearbeitet. Sachkundige Fachleute hätten dem Gesetzgeber bei der Erstellung der BImSchV. klarmachen müssen das auf Typenschildern oft überhaupt kein Datum der Herstellung oder Typprüfung vermerkt sind.
Dieser Fall ist typisch: Der Laie( jetzige Hausbesitzer) trifft auf den nicht fundiert informierten Schornsteinfeger.
Denn wenn der Kamineinsatz bereits VOR dem 22. März 2010 eingebaut wurde, dann hätte der Schornsteinfeger den alten Hausbesitzer bereits bis spätestens 31.12.2013 auf diesen Sachverhalt/ Rechtslage hinweisen müssen.
Es gab auch schon 2013 Messgeräte die Feinstaub messen konnten. Und schon seit Jahrzenten besitzen Schornsteinfeger ein Messgerät das CO messen kann.
Und wenn es nach Ihrer Aussage 2013 keine Messgeräte gab und keine Durchführung zur Messung gab. Dann ist es doch logisch.
Keine Daten zum Kamineinsatz
Messung technisch nicht möglich
Fazit: Ausser Betrieb nehmen oder Feinstaubpartikel nachrüsten, bzw. HEUTE messen und mal sehen was das Messergebnis bringt.
Nach § 22 Zulassung von Ausnahmen.
Jetzt ein Tipp
Die zuständige Behörde ( in der Regel Bauamt) kann auf Antrag Ausnahmen von den Anforderungen der §§ 3 bis 11,19,25 und 26 zulassen, soweit diese im Einzelfalll wegen besonderer Umstände durch einen unangemessenen Aufwand oder in sonstige Weise zu einer unbilligen Härte führen und schädliche Umwelteinwirkungen nicht zu befürchten sind.

Schloti
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Re: Welcher Hersteller Ofen + Bedienungshilfe

Beitrag von Schloti » 27. Jan 2019, 08:06

zuständige Stellen sind z.B. Ausschüsse, Komissionen bestehend aus Vertretern von Fachhandwerkern und den Behörden ( Landesministerien, Bundesministerien von Innen-, Wirtschafts-, Umweltministerium) die die Vorgehensweise bzw. Handlungsvorgaben bei den immer wieder auftretenden Auslegungsfragen erläutern und und entsprechende Handlundsvorgaben erstellen.
Für die Messungen an Einzelraumfeuerstätten gab es zum Zeitpunkt der Einführung der 1. BImSchV am 22.03.2010 KEIN Messgerät mit dem eine Messung entsprechend den in der Verordnung gemachten Vorgaben möglich gewesen wäre.
Aufgrund dieser Tatsache wird von den Behörden auch jetzt noch ein Nachweis über die Einhaltung der Grenzwerte anerkannt.
Die früheren Messgeräte für Staub und CO waren nur für die Messung von Festbrennstofffeuerstätten zur zentralen Beheizung geeignet und die Staubmessung wurde mittel einer Hülse die vor und nach der Messung gewogen wurde, ermittelt
Auch muss der die Messung ausführende einen Lehrgang absolviert haben.
Das Jahr der Errichtung einer Feuerstätte war für den Schornsteinfeger früher völlig uninteressant. In Bayern z.B. wird eine Abnahme nach Baurecht an Einzelraumfeuerstätten erst seit 2008 gemacht. Früher wurde im Rahmen der Feuerstättenschau lediglich überprüft ob die gesetzlich vorgeschriebenen Abständer der Feuerstätte eingehalten werden.
Dein Fachwissen muß ich zumindest Teilweise in Frage stellen, da du schreibst daß auf Typenschildern kein Zeitpunkt der Typprüfung erkennbar ist.
Auch auf alten Typenschildern ist ( sofern die Feuerstätte nach Anfang der 50erJahre hergestellt wurde) eine DIN Reg.Nr. vermerkt. Hieraus kann man das Jahr der Prüfung erkennen. Wie sich diese zusammensetzt sollte auch ihnen als Fachmann aus dem Feuerstättenbereich bekannt sein.
Ob der Schornsteinfeger, hier in diesem Falle, den Besitzer nicht schon bis 2013 informiert hat, wissen wir nicht. Wahrscheinlicher ist, daß dies dem Käufer (auch durch Unkenntnis der Erben des ursprünglichen Besitzers) nicht mitgeteilt wurde.
Die von ihnen angesprochenen Ausnahmen werden normalerweise nicht vom Bauamt sondern von den Umweltämtern gegeben und sind äusserst selten und werden nur unter sehr regiden Vorgaben gegeben. Oft wird auch der zust. bev. BSM hierzu zu einer Stellungnahme aufgefordert. In meinem Zuständigkeitsbereich kann ich aus meiner Erfahrung sagen daß die nur zeitlich befristet ( bis Ende der Heizperiode, geplanter Neubau des Anwesens, geplante größere Umbaumaßnahme am Gebäude unter Festlegung einer Frist) gegeben wird.

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Re: Welcher Hersteller Ofen + Bedienungshilfe

Beitrag von sicherer-ofenkauf.de » 27. Jan 2019, 12:00

Hallo Schloti, Zuerst einmal folgendes zu mir.
Ich habe 10 Jahre sicherer-ofenkauf.de gemacht. habe 29 Jahre mit Öfen gehandelt , davon NUR 20 Jahre mit antiken Öfen. Ich war das ERSTE Unternehmen in der Welt das Prüfgutachten zu original antiken Öfen hatte, , in dem nachgewiesen wurde das diese ORIGINAL antiken Öfen die 2. Stufe der BImSchV,. erfüllen und die Schweizer Luftreinhalteverordnung in der Fassung von 2008. Die Prüfung wurde beim RRF in Oberhausen durchgeführt.Doch die Messgeräte gab es schon 2011 im Ausland z.B. in der Schweiz. Nur das wußte kaum einer in Deutschland und diese Geräte waren nicht zugelassen für Deutschland.Wenn aber ein Schornsteinfeger technisch nicht in der Lage war eine Messung durchzuführen,weil er keine entsprechenden Messgeräte hat, dann kann er dem Besitzer eigentlich nur erklären, 1. Kamineinsatz ausser Betrieb nehmen bis Datum.... oder wir beantragen eine Ausnahme nach § 22 BImSchV.
Aus dem Typenschild kann man NICHT in der Regel das Baujahr ablesen. Baujahr ist ja was völlig anderes als Datum der Typprüfung. Auch nicht das Datum der Typprüfung. Auf vielen Typenschilder steht die Prüf-Nr. des Prüfinstituts. Aber das ist nicht die Regel. Als die EN Normen wie EN 13240 im Jahre 2005 eingeführt wurde gab es immer noch Hersteller die noch die alte DIN 18896 verwendet haben.
Die alte DIN oder die heutige EN ,sagt ja nicht aus WANN der z.B. Kaminofen Typgeprüft wurde. Das weiß nur der Hersteller und das steht nicht auf dem Typenschild.Typgeprüft nach EN 13240 sagt nur aus das der Hersteller erklärt durch Nachweis eines Prüfgutachten das die EU Norm zur Herstellung eines z.B. Kaminofens eingehalten wird und das die EU Normen für Emissionsgrenzwerte und der Mindeswirkungsgrad eingehalten werden. Zusätzlich wird dann im Prüfinstitut geprüft ob der Kaminofen auch die Norm der deutschen BImschV. erfüllt oder die Norm von Österreich, wenn der Hersteller den Ofen auch nach Deutschland oder Österreich verkaufen will. Bis Dezember 2014 war eine extra Zulassung für die Schweiz erforderlich, wenn der Hersteller den Kaminofen auch in das nicht EU Land Schweiz verkaufen will. Die Schweiz hat aber am 01. Januar 2015 ALLE EU Normen für Einzelraumfeuerungsanlagen übernommen und seit diesem Datum muß der Hersteller NICHT mehr eine extra Zulassung für die Schweiz machen.
Auch für Norwegen ist eine extra Prüfung erforderlich , die erheblich von der EN abweicht. Das RRF in Oberhausen ist das einzige Prüfinstitut in Deutschland was eine Norwegische Prüfung durchführen kann und hat dafür eine Zulassung vom norwegischen Staat.
Dazu nochmals ein Beispiel. Im Jahr 2013 hat die Dänische Firma Morsö die Modelle 1412 und 1442 neu prüfen lassen beim RRF in Oberhausen. Hintergrund war dieser: Am 01. Januar 2015 hat Österreich seine Norm 15a B-VG verschärft.Jetzt muss ein Kaminofen nach EN 13240 als Zeitbrandfeuerstätte einen Mindestwirkungsgrad von 80 % in Österreich haben. Auf dem alten Typenschild, nach der alten Prüfung im Prüfinstitut, überings auch bei RRF in Oberhauen hatten diese Morsö Modelle aber nur 78 % Wirkungsgrad. Wenn Morsö diese Modelle nun weiter nach Österreich verkaufen will, mussten diese Modelle nun min. 80 % Wirkungsgrad haben.Morsö exportiert auch nach Österreich. Und Österreich hat ein Importverbot für Einzelraumfeuerungsanlagen die nicht die Norm von Österreich erfüllen. Technisch hat sich aber an diesen Modellen keine einzige Schraube geändert. Ich weiß wie solche Prüfgutachten erstellt werden. Das will ich hier mal öffentlich nicht erklären.Morsö machte aber noch eine grossen Fehler. Bis ca. Juni 2015 klebten die auf diese Modelle die falschen Typenschilder mit dem alten Wirkungsgrad. Das habe ich aufgedeckt. Das hat morsö über min. 17 Monate nicht gemerkt.
Hätten Sie als Schornsteinfeger z.B. im Januar 2015 solch ein Modell von Morsö abgenommen wären Sie doch davon ausgegangen das der Ofen ein rechtskonformes Typenschild hat. Hat er aber nicht. Ist für Deutschalnd zwar nicht relevant, aber für Österreich. Der Kaminkehrer in Österreich hätte sagen müssen nehme ich nicht ab, weil Ofen Morsö 1412 erfüllt nicht die Norm von Österreich.
Die meisten Ofenhersteller verwenden ein Typenschild wo nicht eindeutig zu erkennen ist, selbst für Fachleute, WANN wurde der Ofen Typengeprüft oder hergestellt( Produktionsdatum) Morsö macht das leicht verschlüsselt. Dort ist immer das Herstellungsdatum so vermerkt: 25012019, Produziert am 25. Januar 2019. Wissen Sie das? Jetzt nochmals zu dem Beispiel mit dem Morsö 1412. Auf diesem Ofen mit Produktionsdatum 25.Januar 2015 klebt das falsche Typenschild.Aus der DIN Reg.- Nr. kann man nicht das Datum der Typprüfung ableiten. Das kann man nur aus dem Prüfgutachten ableiten. Was heute eigentlich bei jeder Betreibsanleitung zum Ofen gehören muss.Aber nur das Titelbaltt und nicht das gesammte schriftliche Prüfgutachten. In den deutschen Prüfgutachten von z.B. RRF steht schon auf der Titelseite. Erfüllt 2. Stufe BImSchV. Luftreinhalteverordung der Schweiz oder 15a B-VG von Österreich. Und ganz wichtig, Wann wurde das Prüfgutachten erstellt und erfüllt der z. B. Kaminofen auch die Normen welcher Länder in welcher Fassung.
Wenn auf einem 20 Jahren alten Ofen auf dem Typenschild steht, DIN - 18896 REG.-Nr. Dann bedeutet das das z.B. dieser Kaminofen nach den damaligen Regeln der DIN 18896 geprüft wurde. Das sagt aber nicht wann der Ofen gebaut wurde oder Typgeprüft wurde.
Und geprüft nach EN 13240 sagt nicht geprüft nach 2. Stufe BImSchV. oder 15a B.-VG
Manche Hersteller schreiben auf dem Typenschild die Prüf-Nr. des Prüfgutachten. Jetzt könnte man als Besitzer oder Schornsteinfeger das Datum der Typprüfung ermitteln über den Hersteller , falls es dehn noch gibt oder über das Prüfinstitut, falls das klar erkennbar ist. Das wird aber umso schweriger je älter die Einzelraumfeuerungsanlage ist. Viele Hersteller gibt es nicht mehr oder sind fusioniert mit anderen oder von einem anderen Hersteller gekauft worden und nicht alle haben Unterlagen über Ihre Einzelraumfeuerungsanlagen die sie mal vor 25 Jahre und älter gebaut haben.
Heute gibt es klare Vorschriften wie ein Typenschild zu gestallten ist und welche Daten auf dem Typenschild zu stehen haben. Selbst das machen nicht alle Hersteller rechtskonform. Auch sind schon immer Öfen aus dem Ausland (vor dem Internethandel) auf dem Deutschen Markt gekommen, wo teilweise überhaupt keine Typenschilder vorhanden sind oder diese Typenschilder niemals rechtskonform waren, oder erhebkich von den Deutschen Typenschildern abweichen. Nur GUT informierte Schornsteinfeger blicken da durch.Der Laie ist da völlig überfordert. Noch 2015 habe ich in einem spanischen Baumarkt, also in einem EU Land Kaminofen aus China gesehen wo KEIN Typenschild daruf war. Dazu muss man aber nicht weit fahren. auch in anderen EU Länder werden Kaminöfen verkauft OHNE Typenschild oder mit Typenschildern die nicht im geringsten die Vorgaben erfüllen.
Und noch ein Beispiel. Im Juni 2017 endeckte in bei otto.de und hagebau.de das bei einigen Öfen die Prüfgutachten überhaupt nicht zu den Öfen gehörten. Das hat nicht einmal Otto.de und hagebau.de gemerkt. Erst auf meinen Hinweis hin haben die das geändert. Eigentlich hätten all diese verkauften Öfen von Otto.de und hagebau.de in Deutschland nicht vom Schornsteinfeger abgenommen werden dürfen, weil sie nicht die 2. Stufe der BImSchV. erfüllen. Laut Typenschild waren die doch typgeprüft.
Hat das jemals ein Schonsteinfeger gemerkt ?Und der Käufer???
Und zum Abschluß noch eine Gechichte:
Morsö hat über Jahre das Modell 2B Classic in den Niederlanden mit einem falschen Typenschild ausgeliefert. Auf diesem Ofen befand sich min. bis Dezember 2017 das Typenschild für Norwegen in englischer Sprache.Das wußte nicht einaml der Importeuer in den Niederlanden. Wieder einmal habe ich das aufgedeckt. In den Papieren zu diesem Ofen lag die Titelseite des Prüfgutachten von Norwegen vom norwegischen Prüfinsitut in englischer Sprache und die Titelseiten des Prüfgutachten von RRF in französicher und niedrländischer Sprache. Und das Typenschild in Deutscher Sprache für Deutschland lag lose in der Aschenschublade,. Morsö konnte mir nicht erklären wie das zustande kommt. Norwegen hat ein Prüfverfahren das erheblich von den EN Prüfung und BImSchV. abweicht. Der absolut baugleiche Ofen für den Niederländischen und EU Markt und den Deutschen Markt hat unterscheidliche Wirkungsgrade, Für EN und Deutschand 83 % . Für Norwegen 76 %. Problem erkannt?
Auch viele Besitzer und Verkäufer einer gebrauchten EInzelraumfeuerungsanlage erklären Ihr z.B. Kaminofen wäre 5 Jahre alt. Ja das stimmt in sofern, das sie ihn vor 5Jahren gekauft haben. Der Ofen kann aber durchaus älter sein, weil er schon Monate oder sogar Jahre beim Händler stand.So wurden noch 2015 und 2016 nagelneue Öfen in Deutschland verkauft die nicht die 2. Stufe der BImSchV. erfüllen. Die Händler haben Ihre Kunden nicht die Rechtslage erklärt oder diese Kunden verarscht. Das habe ich immer wieder in dieser Zeit erlebt. Auch gab es und gibt es noch heute Internethändler, insbesondere in Osteuropa die Kaminöfen verkaufen die nicht einmal die 1. Stufe der BImSchV.. erfüllen.
MfG Dieter Klaucke

Abom1986
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Re: Welcher Hersteller Ofen + Bedienungshilfe

Beitrag von Abom1986 » 30. Jan 2019, 17:48

. Das ist vermerkt in den Unterlagen zur Abnahme. :!: :!:

Schloti
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Re: Welcher Hersteller Ofen + Bedienungshilfe

Beitrag von Schloti » 30. Jan 2019, 19:27

Hallo Abom.
Früher ( in Bayern bis 2007) gab es für neue Festbrennstofföfen keine Abnahme wie heute. Es wurde nur geschaut ob der Schornstein ok ist und ob die gesetzlich vorgeschriebenen Abstände des Ofens zu brennbaren Bausstoffen und Materialien eingehalten werden. Hersteller, Leistung usw. waren nebensächlich

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